中新社雅加達11月13日電 題：如何讓中印尼合作成果惠及更多民眾？

　　——專訪印度尼西亞西普特拉大學教授諾維·巴蘇基

　　中新社記者 李志全

　　印度尼西亞總統普拉博沃11月8日至10日對中國進行國事訪問，這是他就職后的首次出訪。雙方發表聯合聲明提到，“中國和印尼都秉持以人民為中心的發展理念”。如何看待這一發展理念？在中印尼關系發展中，目前有哪些合作成果惠及民眾？如何讓這些合作成果惠及更多民眾？印度尼西亞西普特拉大學教授諾維·巴蘇基(Novi Basuki)近日接受中新社“東西問”專訪，就這些問題進行探討。

　　現將訪談實錄摘要如下：

　　中新社記者：普拉博沃在就職演說中提出哪些主張？

　　諾維·巴蘇基：縱觀普拉博沃在10月20日的就職演說，我認為，其重要理念是“人民利益至上”。

　　普拉博沃說，將始終把國家和人民的利益放在首位。他主張印尼必須在盡可能短的時間內實現糧食自給自足，消除貧困等等。此外，他還表示要根除腐敗，建設廉潔政府，并奉行獨立自主的外交政策。

　　印尼政府關于糧食自主、減貧脫貧等一系列主張，與中國政府一貫秉持的以人民為中心的發展理念相通，旨在不斷增進人民福祉，讓老百姓過上他們所向往的美好生活。

　　中新社記者：如何看待以人民為中心的發展理念？

　　諾維·巴蘇基：我所理解的以人民為中心的發展理念，簡單來講就是要把保障和改善民生作為政府的崇高使命。柴米油鹽與衣食住行這些看似小事，實際上都是事關民生福祉與社會和諧穩定的大事，政府一定要著力解決好。

　　在普拉博沃總統訪華期間，雙方發表的聯合聲明中多次提及，中國和印尼都秉持以人民為中心的發展理念。雖然兩國的發展道路不盡相同，但為何發展理念相通？這說明以人民為中心的發展理念具有普遍價值，普拉博沃在就職演說提到的相關主張也契合了這一理念。

　　首先，雙方都向貧困宣戰。中國的脫貧攻堅取得了巨大成功，普拉博沃就任印尼總統的第一天起就把減貧脫貧工作作為其任內的重中之重，呼吁各級政府官員努力辦好各項民生事業，提高人民生活水平。

　　其次，雙方都倡導獨立自主。中國政府高度重視糧食安全，普拉博沃也強調，上天賜予印尼雄厚的自然資源，但擺在面前的挑戰同樣很多。所以，印尼必須在最短的時間內實現糧食和能源自給自足，絕不能受制于人。

　　中新社記者：在中印尼關系發展中，目前有哪些合作成果惠及民眾？如何讓這些合作成果惠及更多民眾？

　　諾維·巴蘇基：惠及印尼普通民眾的兩國合作項目有很多，比如雅萬高鐵、兩國雙園，不僅帶動印尼的經濟發展，也讓更多印尼人獲得就業機會。以雅萬高鐵為例，目前已累計發送旅客超過600萬人次，將雅加達至萬隆間原本3個多小時的路程縮短至46分鐘。這不僅便利當地民眾的出行，更重要的是，也為沿線經濟發展帶來新的機遇。據悉，在雅萬高鐵建設過程中，累計為當地帶來5.1萬人次的就業；培訓印尼員工4.5萬人次，為印尼技術人員創造新的就業機會。我身邊一些懂漢語的朋友也因此受益，不僅找到滿意的工作，還掌握了相關技能。

當地時間2024年10月17日，印度尼西亞雅加達，一群印尼學生在雅萬高鐵動車組科普文化交流基地參觀。中新社記者 李志全 攝

　　作為印尼馬都拉族人，我對由中國企業承建的泗馬大橋印象更為深刻。它是一個為馬都拉人的生活提供“硬件”上便利的項目，也是一個見證兩國友誼的項目。一直以來，很多人寄希望于這座印尼最長的跨海大橋能夠帶動馬都拉人脫貧致富，因為橋的南岸是經濟比較發達的印尼第二大城市泗水，北岸是自然資源豐富但經濟比較落后的馬都拉島。但是，由于“軟件”原因，直到現在，由四個縣組成的馬都拉島的貧困率仍居高不下。

　　我認為，未來印尼與中國的合作，應更多從“硬件合作”向“軟件合作”拓展，惠及更多民眾，幫助更多人脫貧。中資企業可以加強對印尼員工的培訓，讓他們擁有一技之長，這樣才能從源頭上解決“軟件”問題。據我了解，目前已有不少中資企業派印尼員工赴中國參加培訓。在這次訪問中，中方表示愿同印尼共同打造更多惠民工程，這也是印尼民眾樂見的。

當地時間2024年8月28日，印度尼西亞萬隆，中國—印尼新能源材料與冶金工程技術聯合研究實驗室揭牌儀式在萬隆理工學院舉行。圖為實驗室內部場景。中新社記者 李志全 攝

　　中新社記者：在糧食自主、減貧脫貧等方面，中國有哪些經驗值得印尼學習和借鑒？

　　諾維·巴蘇基：中國有句古話值得印尼思考，“授人以魚，不如授人以漁”。我覺得，印尼現在的扶貧方式注重“授人以魚”，主要是給貧困人口發放“社會愛心包”，而不像中國“授人以漁”，給貧困人口提供就業崗位、技能培訓等，營造勤勞致富的風氣。

　　最重要的是，中國政府把減貧當作一項系統性、長期性的工程。在政策方面還建立了貧困退出機制，換句話說，貧困戶不可能長期依賴政府的經濟扶持，必須通過自己的勞動來提高生活水平。

　　在糧食安全方面，其實與脫貧減貧一樣，印尼缺乏“不困在于早慮，不窮在于早豫”的居安思危意識，使得目前從國外進口糧食比自身農業研發的投資還要積極。中國多年來堅持“藏糧于地、藏糧于技”的糧食安全戰略顯然對印尼很有參考價值。我覺得農業領域的合作，可以成為印尼新一屆政府與中國合作的又一個突破口。這既可以幫助印尼人民盡快脫貧，也將堅實兩國合作的民心基礎。

2024年10月3日，諾維·巴蘇基為印尼泗水大學師生做題為“為什么要學漢語和了解中國”的講座。受訪者供圖

　　中新社記者：普拉博沃訪華期間取得哪些成果？如何評價他此次訪華？

　　諾維·巴蘇基：今年3月，普拉博沃在當選總統后第一時間首訪中國，這次是他正式就職后又首先對中國進行國事訪問。正如中印尼聯合聲明所表述的那樣，這體現了中印尼深厚傳統友誼和高水平政治互信。

　　我認為，這體現了他對發展兩國關系的高度重視，也表明印尼希望進一步強化同中國全方位戰略協作。正像他所說的，印尼欽佩中國在經濟社會發展和減貧領域取得的巨大成就，愿學習借鑒中國治國理政經驗。

　　從中印尼聯合聲明看，雙方一致認為，兩國關系具有重大戰略意義和深遠全球影響。雙方還同意將兩國政治、經濟、人文、海上的“四輪驅動”合作升級為“五大支柱”合作，增加安全合作為第五大支柱。我認為，這些都標志著兩國戰略互信邁上一個新臺階。(完)

　　受訪者簡介：

諾維·巴蘇基。受訪者供圖

　　諾維·巴蘇基(Novi Basuki)，印度尼西亞西普特拉大學教授、語言與文化部主任，同時還是印尼華裔總會專家委員會委員、印尼鄭和基金會輔導委員會(主席團)委員，曾任廣西大學中國—東盟研究院訪問學者，主要關注印尼與中國的政治、宗教、歷史和外交關系。